TAPPS 2

Hallo Helmut ,

da liegst du richtig mit TAPPS2 gibt es keine Zeichnung mehr und ich habe noch ein Problem das bei mir in den WNZ nach Änderung von Werten bei Korrektur oder Energiemenge nach korrekter Eingabe aus z.B -0.49 >-> 4900 o. 7.8 bei kWH ->-> 780 nach Enter Eingabe und ich habe auch schon ein paar mails mit TA gewechselt und die konnten mir auch keine Antwort darauf geben was ich bei 0.4 noch mit ändern in der **.twd machen was mit 1.0 nicht mehr geht den wenn ich jetzt was in der **.twd ändere hängt sich das Programm auf.

Frohe Weihnachten Reiner

Hallo allerseits

...als bisher stiller Leser - jetzt aktiver User des Forums möchte ich kurz folgendes beitragen:

Derzeit programmiere ich meine UVR1611 mit TAPPS2, auch mir fehlt das Onlineschema. TAPPS2 ist sonst sehr gut und hat viele Vorzüge!

Daher erstelle ich mein jeweils aktuelles Onlineschema desshalb mit dem klassischen TAPPS, was soweit bestens funktioniert. Einiges funktioniert noch nicht zufriedenstellend, was aber nicht an der visualisierung mit TAPPS liegt.

also Funktionsdaten mit TAPPS2, Onlineschema mit TAPPS klassisch, und mit dem BL-NET hochladen...

...ich melde mich an geeigneter Stelle mit Fragen, meine Anlage könnte doch noch den einen oder anderen guten Tipp gebrauchen

aus der Westschweiz
Schnoutz

Hallo Schnoutz,

für die Erstellung des Onlineshema und des normalen Schemas gibt es es den TA Designer mit dem es sich leichter arbeiten lässt als mit TAPPS.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Max

Deine Projekte und Versuche motivieren mich so etwas auch mal auszuprobieren ....

Zeigt es doch immer wieder was man mit ein wenig Hirnschmalz und der UVR auf die Beine stellen kann.

ein schlichtes klicken auf den Danke Button wären der Sache einfach nicht gerecht.

wann kommt denn bei dir die X2 ??
muss die 1611 erst das zeitliche segnen ??

mfg Cord

PS: letzte Nacht -41 Grad hier bei uns im fernen Russland !!!

Hallo Max

Sag mal recht lieben Dank für deine Umfangreichen Ausführungen und Recherschen in
Bezug auf Kennlinien und deren Anwendungen bezüglich HVG Steuerungen und Regelungen.

Jedenfalls haben mich jetzt deine Ausführen bewogen auch etwas näher mit diesen Dingen zu befassen ,weil
ich dadurch optimalere Eingriffsmöglichkeiten zur Abbranntkontrolle sehe.

Bin ja dz dabei den HVG in jenen Betriebszustand zu halten wo einerseits eine optimale Verbrennung
stattfindet bei entsprechend langer Brenndauer und möglichst geringen Abgasverlusten .

Es soll ja eine möglichst Bequeme Handhabung des Heizsystem möglich sein (max 2 Nachheizen / Tag bei den
jetzt herrschen Außentemperaturen ( ca -13°C) .
dh. Anpassung der Nettoofenleistung an Heizleistung + Warmwasser und Verluste mit geringen
Pufferspeicherüberhang (Nutzbare Speicherleistung).

Die Regelung wird ja immer Schwieriger wenn man den HVG Moduliert und sich immer weiter der minimalen
Ofenleistung annähert.
Die Hersteller geben ja max nur 50% der Bruttoofenleistung an ,Netto schaut das ja wieder ganz anders aus .

Bruttoofenleistung : Ofentemperatur Vorlauf - Ofenrücklauf (nach Rücklaufanhebung) x Ofenpumpenleistung

Nettoofenleistung : Ofentemperatur Vorlauf - Puffer und Heizungsrücklauf (vor Rücklaufanhebung )
Mengenmessung vor Rücklaufanhebeung (= effektive Vorlaufmenge die für Pufferladung und Heizung zur Verfügung steht.
Man soll gar Glauben welche Energiemenge für die Rücklaufanhebung notwenig ist und somit von der zugeführte Heizenergie gebraucht wird.

Meine dz Regelstrategien zielen darauf ab :

Brennkammertemperatur immer im aktiven Brenngeschehen zu halten .( 650- 850°C)
Leistungsregelung : Hauptregelgröße Primärluft - Saugzug - Unterdruck - Abgastemperatur .

Es werden alle Hauptrelevanten Größen über Kombinationen von Skalierfunktion und PID Reglern (von jeder
Größe in unterschiedlcher Abhängigkeit) über Analogfunktion zusammengeführt und auf die jeweiligen
Stellglieder (Saugzug - Primärluft) ausgegeben.

Ich denke mit mehreren Kennlinienfunktionen ( in der UVR X2 2D und 3D Kennlinienfunktion vorhanden) könnte man noch ein besseres und optimaleres Zusammenspiel der jeweiligen Faktoren erreichen ( zusätzlich noch Restsauerstoff und Sekundärluftmenge ,gesamt Luftmenge).

Man sieht also ,es gibt noch viel Aufholbedarf in dieser Richtung ,mich erstaunt immer wieder wie die
Premiumkesselhersteller mit ganz wenigen Meßgrößen (meist nur Kesseltemperatur und Abgastemperatur ,Restsauerstoff)
so gute Wirkungsgrade lt Propekt zustande bringen.

Mir gehen schon langsam die Module (dz über 100) von der UVR X2 aus ,das ich schon vieles auf die RSM 610 auslagere.

mfg Ludwig

Hallo Max

Sag auch mal Dank für deine Antwort und auch das Tappsschema ,da hast du dir auch sehr viel Mühe
gemacht und auch ordendlich Dokumentiert ,da muß ich mich ein bischen an der Nase nehmen ,bei mir ist
das halt so im letzten Jahr bischen wild gewachsen ,mein es ist ja bei der UVR X2 halt ganz einfach
neue Funktion dazugeben und bestehende Funktionen zu erweitern und zu verknüpfen ohne ein
Funktionsschema zu laden. (geht bei der UVR 1611 nicht).

Da geb ich dir Recht ,das viele Parameter für den Normalanwender nicht immer günstig sind .
Es sollen ja auch die entsprechenden Hintergründe transparent gemacht werden ,damit man weiß was sich
da einerseits tut bzw welche Möglichkeiten und Eingriffe erforderlich bzw notwendig sind.

Du schreibst dein Kessel brennt max nur 2 Stunden ,das ist schon etwas kurz (auch bei Fichtenholz bei 116 l Füllraum )da hast ja einen richtigen Turbokessel fährst den weit über die Nennlast ??

Naja eine komplette Kesselsteuerung zu entwerfen ,da braucht man schon etwas Zeit und vor allen Geduld.
Aber dann weiß man was man hat und kennt seinen Kessel immer besser ,ist nicht auf Gedeih und Verderb dem Herstellern ausgeliefert.

Mag schon sein das die Edelhersteller auch gute Programme zu ihren Kessel liefern ,doch wer kann das Praxisgerecht überprüfen - Prüfstellen die eine Laborgerechte Prüfung mit optimalen Bedingungen durchführen . (Prüfprotokoll lesen)

In der Praxis schaut das halt bissi anders aus ,die einen so hochpreisigen Kessel mit allen Schnickschnak haben . bauen sich keine zusätzlichen Meßmöglichkeiten ein (war eh alles schon teuer genug).

Meine ich darf ja auch nicht Rückblicken ,was alles gekostet hat (da hätt ich mir schon die beste Steuerung für den Kessel leisten können) ,von Zeit - Umbauten ; Einbauten und sonstigen gar nicht zu reden.

Es ist halt ein Hobby oder wie man es auch bezeichnen kann ,das einen Spas macht ,etwas zu machen wo viele Firmen sehr viele Mannjahre an Entwicklungen reinstecken.

In diesen Sinne auf einen guten Abbrannt

mfg Ludwig

Hallo Glutgeist

ganz kann ich Deiner Berechnung/Begründung von Bruttoofenleistung und Netto-Ofenleistung nicht folgen.

Ich habe mal kurz eine Energiebilanz aufgestellt:

Q_v= Wärmemenge die den Kessel verläßt (Kesselvorlauf vor Abzeig zur RLA)
Q_R=Wärmemenge die über Kesselrücklauf wieder dem Kessel zugeführt wird.
Q_RLA = Wärmemenge die über Rücklaufanhebung im Kurzschluss transportiert wird.
Q_PV= Wärmemenge die dem Puffer effektiv zugeführt wird
Q_PR = Wärmemenge die aus dem Puffer zurück zu Heizkessel kommt.
Ich habe die Wärmemengen Verlustfrei angesetzt. Verluste nur durch die Wärmedämmung der Rohrleitungen und wenn diese vernünftig ausgeführt ist vernachlässigbar.
jeden "Knoten" separat betrachtet und die Ergebnisse der einzelnen Knoten in der Gesamtbetrachtung verwendet.

Und nach dem Grundsatz, dass Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann komme ich auf die Ergebnisse der beigefügten Energiebilanz.
Und danach verbraucht die RLA keinerlei Energie!! Die ganze Energie die durch die RLA läuft wird dem Vorlauf entnommen und dem Rücklauf "beigemischt".

Wozu man beim Anheizen Energie "braucht" ist um den Kesselkörper und das Kesselwasser auf Temperatur zu bringen. Diese Wärmemenge ist aber nach dem Heizvorgang noch im Kessel drin und kann über Restwärmenutzung wieder herausgeholt werden.
Und wenn der Kessel dann weiter abkühlt sind das echte (Stillstands)-Verluste.......

ciao Peter

Hallo Peter

Ich sehe die Betrachtung von Brutto und Nettoleistung aus deiner Sicht Qv (Brutto) und Qpv (Netto),
die Differenz zwischen Brutto und Netto wird gebraucht um deine Qpr auf das Energie Niveau nach der
Rücklaufanhebung zu bringen.

Bruttoleistung eines HVG ist jene Energiemenge : zb: 17,85 KW die von HVG geliefert werden

HVG-Einlauftemperatur (nach Rücklaufanhebung) zb: 61,6°C
HVG-Auslauftemperatur (Kesseltemperatur) zb: 83,6°C
HVG-Wassermenge l/h (nach Rücklaufanhebung) zb: 713 l/h

Nettoleistung eines HVG ist jene Energiemenge : zb: 15,54 KW die für Heizung und Pufferladung zur Verfügung steht

Einlaufteperatur vor Rücklaufanhebung zb: 43,4°C aus Puffer und Heizungsrücklauf
Wassermenge vor Rücklaufanhebeung zb: 339 l/h (= auch Kesselauslaufmenge nach Rücklaufeinspeisung )
HVG Auslauftemperatur (kesseltemperatur) zb: 83,6°C

Die Differenz von Brutto zu Nettoleistung wird gebraucht um jene Wassermenge (vor Rücklaufanhebung ) die
von Puffer- und Heizungsrücklauf welche ja ein Niedrigeres Tempeaturniveau haben als die Rücklaufanhebungs- Temperatur (kesseleinlauf) zu bringen.

Welchen Genauigkeitswert meine Volumsstromgeber haben kann ich nicht genau sagen ,für die Temperaturmessung
von Kesseleinlauf und Kesselauslauf kommen bei mir 2 Industrie PT 100 mit Messverstärker ( 4-20 mA Ausgang) mit einer Genauigkeitsklasse von 0.1°C zum Einsatz.

Wie gesagt wer Mist - mißt oft Mist aber Anhaltspunkte gibt es doch .

Fazit: jene Wärmemenge (Temperatur) die von Puffer + Rücklauf Heizung kommen ist nicht verloren ,je höher diese ist
um so weniger wird Energie gebraucht für die Rücklaufanhebung .

Ideal wäre ja mit dieser niedrigen Temperatur (von Rücklauf) in den Ofen zu fahren (Gußkessel lassen grüßen) das würde den gesamt Wirkungsgrad einer Anlage noch steigern (insbesonders die mikrigen und oft zu kleinen Wärmetauscher) ,manche Kessel lassen ja eine Rücklauftemperatur (Kesseleinlauf) von
55°C zu, aber es ist schon ein gewisses Risiko (Kondensatbildung -Durchrosten) gegeben .

Hoffe das meine Ausführungen verständlich waren.

mfg Ludwig

Hallo Ludwig

das was Du als Brutto bzw. "Nettoleistung" ansiehst gibt es so "nicht", da Du entsprechende Grenzen ziehen musst. für vernünftige und nachvollziehbare Leistungen und Bewertungen. Mal einfach einen Kreis um das betrachtete System alles was die Grenzen des Kreises überschreitet wird dem System entzogen oder zugeführt, je nach Flußrichtung. Dann kannst Du rechnen.
Das was Du an Rücklaufanhebung dem Kessel wieder zuführst musst Du nicht im Kessel nachheizen.........es kommt ja direkt vom Vorlauf des Kessels und wird ja quasi nur im Kreis bewegt.
Und die Rücklaufanhebung selbst "verbraucht" nur die Energie die durch die Isolierung verloren geht.

Wenn Du den Rücklauf nicht anheben würdest um sagen wir 15 Grad, dann würde Dein Vorlauf um diese 15 Grad absinken. Oder der Durchfluß würde entsprechend geringer werden. Alles was der an Leistung echt Kessel liefert kommt hinten raus und wenn du honten was reinsteckst, dann kommt das auch wieder mit raus.

ciao Peter

Hallo Peter

Die meinerseits gewählten Bezeichnungen Brutto und Nettokesselleistungen mögen vielleicht etwas willkührlich sein,
aber sind von mir tätsächlich gemessene Werte.

Vielleicht wäre es besser von der tatsächlichen Kesselleistung zu sprechen (in meinen Fall Brutto) wie sie in den Herstellerprospekten und in den Prüfberichten angeführt werden ,da wird die Leistungsermittlung über Vorlauf Kessel - Auslauf Kessel x Menge und Zeiteinheit ermittel und den Feuertechnischen Wirkungsgrad gegenübergestellt.
Habe Anfangs auch nur diese Leistung gemessen ,aber die Diskrepanz die sich ergab zwischen Heizleistung plus Pufferspeicherung gegenüber der Kesselleistung war einfach zu groß.
So hab ich einen zweiten Meßkreis eingebaut vor der Rücklaufanhebung und siehe da es kommt was anderes raus.

Probier mal einfach welchen Leistungszuwachs du hast wenn du nur die Puffer allein läst (Heizung aus),denke mit
kleinen Verlusten ist das die genauere Ofenüberprüfung wie sie praxisgerecht ist (Nettoofenleistung).

Mach einfach eine kleine Wassermischung 1liter 40°C warmes Wasser und 1 Liter 80°C heißes Wasser ergibt 2 Liter
60°C heißes Wasser (wie bei der Rücklaufanhebung) dieses muß im Kessel wieder auf 80°C erwärmt werden ,dann zweigst wieder 1 Liter davon ab ,
es stehen dir dann nur 1 Liter zur verfügung .

Max hat eine sehr umfangreiche Datei an seinen Post angehängt die das genau darlegt (nochmals Danke) .

Mag ja sein das die Volumenstromgeber so ungenau sind (einer zuviel der andere zuwenig ) .

Meine letzte Testmessung mit 50 KG Holzbriketts (lt Aufdruck 5.1Kwh/kg) ergab folgendes:

Bruttoofenleistung : 227.9 Kwh
Nettoofenleistung : 202.8 Kwh

was würdet ihr glaubwürdiger finden.

mfg Ludwig